Unidad Ciudadana, ayer

Unidad Ciiudadana Europea

Las remeras Agitprop y Virginia viajaron desde Madrid para asistir a la mesa redonda de Unidad Ciudadana Europea en el hotel Abando de Bilbao. Esta noche han escrito al limón una crónica de urgencia sobre el acto. Aquí está:

“En improvisado  viaje llegamos a Bilbao desde Madrid.  Buena comida, por supuesto bacalao. Buena sobremesa y buena lluvia. Esos fueron los prolegómenos para encaminarnos al Hotel Abando, donde tuvo lugar un interesante encuentro. Más de un centenar de asistentes, entre los que había militantes de UPyD de primera hora, según  pudimos saber durante el coloquio. Presentó  el acto Rodofo Laiz y moderó el debate Nicolás de Miguel, representante de Ciudadanos en el País Vasco. Intervinieron: Javier Nart, Fernando Maura y Francisco Sosa Wagner en nombre de Unidad Ciudadana Europea (UCE), que  nos detallaron los pormenores de  las  reuniones habidas entre UPyD y Ciudadanos con el fin de propiciar su, hoy por hoy, frustrada unión.  Algunos remeros, como el médico de Rubalcaba y Nompossumus, que con su nick se había anticipado en varios años al nacimiento de Podemos.

No ha sido posible oficialmente, pero la realidad se impone y son muchos los militantes que desearon, y desean, esa unión. Los tres euro parlamentarios  (el Sr Sosa Wagner todos sabemos que ha renunciado a su escaño, pero hay experiencias que imprimen carácter) seguirán su recorrido por diferentes partes de España para explicar lo mucho que une y lo poco que separa a esos dos partidos que igual que sus respectivos colores -el magenta se difumina con el naranja  en el emblema de la UCE – tienen un fácil punto de encuentro.

También explicaron los valores que pretende difundir la recién creada Unión Ciudadana Europea que, en definitiva es sobre todo un instrumento para reactivar la sociedad civil, una plataforma social y cultural que busca demostrar que los partidos políticos no son el único camino para participar en la vida pública. Virginia mostró su interés por conocer la posición de Ciudadanos en torno a los privilegios financieros de las haciendas forales. Nart dijo que en las redes sociales se estaba acusando a su partido de defenderlos, pero que es rotundamente incierto: un partido que se llama Ciudadanos, parte de la igualdad de los ciudadanos. De ninguna manera podría aceptar la desigualdad entre los mismos, ni la discriminaci´pon o los privilegios.

La sala estaba a rebosar. Las preguntas de los asistentes se sucedieron y, terminado el acto, con una copa en la mano y pinchos de tortilla europarlamentaria en la otra, terminamos la velada en corrillos y charlas con los conferenciantes que derrocharon cercanía, amabilidad y respondieron a nuestras preguntas discretas e indiscretas. Las respuestas para otro día. El Patrón no se quedó atrás. Estuvo pendiente de los excursionistas remeros madrileños y nos facilitó el camino para haceros llegar esta bien intencionada crónica. “

Acerca de Santiago González

Periodista. Columnista de El Mundo. Ha publicado "Un mosaico vasco" (2001), "Palabra de vasco. La parla imprecisa del soberanismo" (2004), "Lágrimas socialdemócratas. El desparrame sentimental del zapaterismo" (2011) y "Artículos 1993 - 2008" (2012). Premio de Periodismo El Correo 2003.
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58 respuestas a Unidad Ciudadana, ayer

  1. alicia dijo:

    ¿”al limón”? Será al alimón. ¿No?

  2. viejecita dijo:

    Muchas gracias Don Santiago, Dª Agitprop y Dª Virginia por esta cubierta.

    En la cubierta de ” Esta tarde Gran Velada” de ayer , he puesto un enlace a la crónica del acto por parte de Don Plazaeme en su blog. Con alguna foto más, aunque él diga que son malísimas.
    Espero que haya más crónicas, y más fotos. Y no sólo por el cotilleo, que la iniciativa me parece estupenda.

  3. Pussy Cat dijo:

    Buenos días.
    Me surge una duda horrorosa que no se aclara en esta crónica: La tortilla ¿era con o sin cebolla?

  4. Feroz dijo:

    Buenos días.

    Vuelvo a un tema anterior. Monedero dixit: “No se recuerda en la historia de la democracia un linchamiento como el que hemos sufrido nosotros. No se recuerda, ni siquiera contra ETA”.

    Y eso lo dice en una rueda de prensa y a ningún periodista se le ocurre preguntar por qué dice que ETA ha sufrido un “linchamiento”. Luego el Coleta pilla un rebote en Nueva York porque alguien le dice que ETA le molaba.

    Con unos medios tan pastueños, esos demagogos pueden decir lo que les salga de las narices porque nunca les van a poner en su sitio. Pero cualquier metedura de pata del PP saldrá en los titulares y en los telediarios. Asco de Progrelandia.

  5. karlwind dijo:

    Doña Agitprop, es usted como Monedero: está en todas partes. Enhorabuena por la crónica

  6. belaborda dijo:

    ¿POR QUÉ? – En el hilo correspondiente a la entrada de ayer, el nick Albertina por Guermantes en un comentario de las 8:14 pm, puso algo sobre Albert Rivera, de lo que extraigo lo preciso para la reflexión que me propongo hacer: «Triste paradoja la de quienes han hecho del anticatalanismo su modus vivendi y son rechazados, por aquellos que deberían acogerlos con los brazos abiertos, por una simple cuestión étnica: su sangre catalana». Centrado en su verdadero sentido lo del anticatalanismo y tras quitar el ‘por una simple cuestión étnica: su sangre catalana’ más por equivocado que por sectario, que también, lo que queda es verdad, o al menos, a mí me lo parece.

    ¿Por qué a Albert Rivera y a su partido no se le acoge en la totalidad de España como se ha acogido a Pablo Iglesias y su Podemos? Y la respuesta me llega de inmediato: porque estos últimos y sus propuestas abominables son una venganza contra la clase política de los últimos tiempos, contra la casta corrupta hasta el tuétano; y Rivera y los suyos, muchísimo mejor preparados, políticos verdaderos, no lo son ni pueden serlo. Irracionalidad en acción, por supuesto, y con consecuencias cuyo alcance se verá en cada una de las elecciones que se vayan produciendo; consecuencias si no catastróficas, que no parece lo vayan a ser, si de larga duración y muy desagradables.

  7. Pere dijo:

  8. Evelio dijo:

    Me parece que la Albertina ha visto pocos catalanes en su azarosa vida, porque Albert Rivera puede ser de cualquier sitio, de cualquier buen sitio, quiero decir.

  9. Enhorabuena triple a Dª Agitprop y Dª Virginia, por ir al acto, por la crónica y por estar unas horas en la capital del mundo.

  10. chatarra dijo:

    Vaya por delante que cualquier defensa de los llamados “derechos históricos” me la trae intelectualmente al pairo. Ciertamente las situaciones tributarias diferentes no son sólo patrimonio de la Comunidades Forales, las tres provincias de la “Confederación” Autónoma Vasca, cada una por su lado y Navarra. Vaya vds. a las Islas, a Ceuta y Melilla V.G. y tendrán vds. notables diferencias de fiscalidad. Dado que esta peculiaridad tiene amparo Constitucional, no sería una política desacertada incidir en las “cuentas del cupo”,para equilibrar desde una perspectiva de igualdad la realidad tributaria del conjunto de los ciudadanos españoles. Y en el tema de ir equilibrando legislativamente las presiones fiscales contar con los diferentes ámbitos legislativos, también el europeo. Exponer, en la actualidad, como una especie de frontera infranqueable estos temas como obstáculos insalvables de acercamiento político entre Ciudadanos y UPyD, me parece totalmente equivocado e inoportuno.

  11. Gulliver dijo:

    Muchas gracias, Dª Agitprop y Dª Virginia por la crónica

    Buenos días a todos. Parece que, después del circo de tres pistas de ayer, hoy sólo tenemos dos cubiertas

  12. Chigorin dijo:

    Totalmente de acuerdo con Chatarra (Don o Doña, disculpe que no recuerde). El sistema fiscal vasco-navarro podría dejar de ser un problema si se calculara bien, con criterios de igualdad entre ciudadanos y redistribución equitativa.

    La diferencia entre sacar 7,5% + 7,5% y 15% es abismal. Esto necesita solución.

  13. plazaeme dijo:

    ¡Ups! Perdón por las etiquetas corridas.

  14. plazaeme dijo:

    Dado que esta peculiaridad tiene amparo Constitucional, no sería una política desacertada incidir en las “cuentas del cupo”

    Cuando Mikel Buesa estaba en UPyD (y después, claro) decía exactamente lo mismo, sin ningún problema para UPyD. A mi no me gusta, por una cuestión de principios. Pero a veces conviene mirar las consecuencias de los principios. Efectos secundarios, y esos incómodos detalles.

  15. benjamingrullo dijo:

    Muchas gracias por la crónica, pero no he entendido bien eso de “rotundamente incierto”. ¿Fue una expresión literal del señor Nart?

  16. Chigorin dijo:

    Don Benjamingrullo, a mí también me ha hecho dudar, pero la RAE recoge como primera acepción de incierto “No cierto o no verdadero”. Aunque se produce ambigüedad con la segunda acepción de “no seguro”.

  17. Feroz dijo:

    Don o Doña Belaborda, quizá la respuesta a su pregunta sea esta:

    Iñigo Errejón, Podemos: “Ha llegado el momento del cambio”. Es un eslogan de campaña optimista y simple que toca una fibra sensible de sus igualmente simples y optimistas votantes.

  18. Alejandro dijo:

    ¿En serio están comparando el hecho de que las islas, Ceuta y Melilla tengan un régimen fiscal diferente con que lo tengan P. Vasco o Navarra? ¿En serio?

    ¿No se han dado cuenta de porqué en unos casos está lógica, objetiva y plenamente justificado y en el otro es una completa aberración democrática? ¿EN SERIO?

  19. Babayagá dijo:

    Dña. Agitprop, Dña. Virginia, son ustedes unas valientes. Me alegro de que el viaje fuera afortunado y productivo. Y muchas gracias por la crónica. Somos muchos quienes deseamos una unión de los demócratas, y más con la que está cayendo.

    Supongo que lo de los fueros será la típica cosa “que ya se hablará”. En fin, esperemos acontecimientos.

  20. compas1967 dijo:

    Cronicón de Dña Babayaga y de Dña. Virginia. ¡Qué tirria he tenido, tengo y tendré!

  21. compas1967 dijo:

    Perdón, como me ciega la envidia he confundido a Dña. Agitprop con Dña. Babayaga, muy queridas ambas. Ya siento.

  22. sstrix dijo:

    Tengo el codo derecho descuajaringao de pegar sombrerazos de admiración. Aunque me juegue la prótesis, voy a dar un rodillazo también en honor a mis doña Agit y doña Virgi. (ya me perdonarán las abrevia, pero hará unos cincuenta años que leí un artículo de Noel Clarasó donde escribía “ahorre su voz, su tin y su pa. Desde entonces, siglos antes de los sms, era un juego que me gustaba),

    Bicos a repartir. (Incluso a los señores varones que se dejen).

  23. plazaeme dijo:

    Don Alejandro:

    ¿No se han dado cuenta de porqué en unos casos está lógica, objetiva y plenamente justificado y en el otro es una completa aberración democrática?

    Tengo mucho interés en conocer el soporte argumental de esa afirmación.

  24. Lupita dijo:

    Ay, don Santiago, creo que con el tiempo descubrirá que no ha sido buena idea defender esta componenda que intenta imponer Ciutadáns. No me alegra que la apoye pero encuentro cierto consuelo, pírrico, en saber que incluso las plumas más valientes y necesarias, como es la suya, cometen errores equiparables a los de cualquier mortal.
    Gracias por su trabajo, que sigo atentamente. Un cordial saludo.

  25. Alejandro dijo:

    ¿En serio hace falta explicarlo? Pero ¿no es broma? Naaaaah, me está tomando el pelo….

  26. Agitprop dijo:

    Don Benjamíngrullo, don Chigorin: gracias por su interes. El Sr Nart expresó con rotundidad lo incierto de esa defensa. Espero haber despejado sus incertidumbres.

  27. plazaeme dijo:

    Don Alejandro:

    ¿En serio hace falta explicarlo? Pero ¿no es broma? Naaaaah, me está tomando el pelo….

    ¿Ese es el argumento? ¿No hay más? Pues no lo entiendo. Y es en serio, sí.

  28. chatarra dijo:

    Don Alejandro,yo no comparo nada, simplemente constato la existencia de diferentes fiscalidades. Sabe vd, que incluso en una sola provincia, como Vizcaya ,hay diferentes tratos, por ejemplo en materia hereditaria si eres de una localidad u otra, que a veces han generado tremendos problemas familiares. Claro que son realidades diferentes la que vd. apunta pero desde una opción razonable no se puede obviar que el amparo constitucional de la foralidad obliga ha tener que abordar las modificaciones jurídico- constitucionales precisas. Permítame , en cualquier caso un reparo a eso de que unas son lógicas y fundadas y otras no. Supongo que la lógica tiene su espacio temporal y realidad social. Supongo, por ejemplo, que el tratamiento de acceso a los bienes hereditarios diferentes en una provincia obedecerían a realidades rurales diferentes de los núcleos urbanos. Supongo que los fueros de las provincias vascongadas podrían obedecer a una discriminación positiva, liberados de impuestos por ser zonas pobres, y liberados de la leva por “pobreza” demográfica. Todavía me acuerdo de esa bonita receta de ” a cada uno según su necesidad, de cada uno según su capacidad”. Lo jodido es qué quien marca las necesidades y las capacidades. Saludos

  29. cvegasronda dijo:

    Sigo pensando que es una pena que no hubiera una fusión. Y no era tan difícil, allí dónde UPyD estuviera destacada respetar sus “galones”, donde lo estuviera C’s igual, y el resto a repartirlo 50/50. Y el programa con cosas generales, excepto las cuatro líneas básicas (respeto a la CE -abolir las autonomías no es respetar la CE- idea europeísta y reconocimiento de la ciudadanía española para dejar de ser rehenes del terruño), lo demás “va de soi”

  30. plazaeme dijo:

    A ver, don Alejandro. Yo he discutido este asunto con Mikel Buesa un montón de veces. Y he recurrido a todos los argumentos que era capaz de ver. Tiendo a pensar que cuando me quedo sin argumentos las posibilidades de no tener razón son espectaculares.

    El argumento “completa aberración democrática” no se me había ocurrido nunca. Y no lo entiendo. Por eso me encantaria comprobar que funciona. Para “atacarle” a Mikel con él. Pero para verlo, necesito que me lo dibujen. ¿Es mucho pedir?

  31. Agitprop dijo:

    Doña Compas, gracias, está usted excusada y comprendida. La tirria va por barrios. Ya usted sabe…

  32. Sra. de B. dijo:

    Gracias a las remeras viajeras Agitprop y Virginia por la crónica y a todos los demás por la discusión. También a Dª vie por dejar el enlace a lo de D. Plaza a quien a su vez agradezco la discusión abierta en su blogo. Yo también preferiría una unión electoral y que las cosas simples y sencillas se defendieran en sede parlamentaria sin entrar en purezas de sangre, o de otros fluidos. Para dejar de una vez la edad de los dinosauros, vamos…

  33. “… nos detallaron los pormenores de las reuniones habidas entre UPyD y Ciudadanos con el fin de propiciar su, hoy por hoy, frustrada unión” Para conocer las negociaciones entre ambos yo solo conozco el escrito de UPYD, que hicieron publico al levantarse los de C’s de las negociaciones
    . Este escrito no fue cuestionado por C’s. Me interesaría mucho saber los pormenores que rebatan los hechos que denunciaban los de UPyD.
    Si recuerdo las declaraciones, de Villegas,vicesecretario general de C’S, del tipo: “”Tenemos las sensación de UPYD no quiso nunca un acuerdo” “Creemos que se vieron obligados…” “Pero nunca tuvieron en mente” “UPyD tienen una estrategia de conservar susw siglas y sus escaños…”y así una larga colección de “hechos” es ironía..os
    La verdad si no se conocen los hechos, si solo actúan nuestros sentimientos va dada.

  34. Agitprop dijo:

    Don Karlwind una, dentro de su pequeñez ( sobre todo comparada con otros y otras ) hace lo que puede. Un abrazo.

  35. plazaeme dijo:

    D. Sancho Quijano. Gracias. Nunca se me hubiera ocurrido mirar eso.

    Este escrito no fue cuestionado por C’s. Me interesaría mucho saber los pormenores que rebatan los hechos que denunciaban los de UPyD.

    No hacen falta pormenores. Ese escrito (un tostón que no conocía hasta hoy) es la demostración de que UPyD no fue a la negociación a negociar nada.

    Por poner un ejemplo. UPyD establece antes de la negociación una “Resolución de Política de Alianzas”. De aurora boreal, porque no se trata de establecer lo que queremos, hacia dónde vamos, sino qué características debe de reunir el proyecto de consorte. Página 10, puntos a, b, y c. Y luego, por toda idea de hacia dónde vamos, figura una nebulosa referencia a “el fin puesto en la regeneración democrática”.

    Ellos mismos confiesan en escrito / esperpento que iban a las reuniones a analizar la adecuación del consorte a sus exigencias “ad hoc”. Y escriben, con un par:

    A continuación analizamos separadamente los distintos apartados que han sido objeto de análisis durante las reuniones del Grupo de Trabajo.

    Son “ad hoc” porque (1) son una imbecilidad, y (2) sólo tienen sentido para poderle decir que no a C’s. Pero es peor. Porque hacen una exhibición de la “inadecuación” de C’s para el matrimono… ¡sacada de noticias de prensa anteriores a la negociación! O sea, no tenían la menor necesidad de reunirse ni de hacer grupos de trabajo. Ni necesidad de empezar una “negociación”, sabiendo de antemano que C’s no cumplía las condiciones que habían establecido para que no las pudiera cumplir. ¡Porque ya tenían los recortes de prensa!

    La estrategia de un abogado listillo que jamás engañaría a un juez. Pero sí al público que nunca va a leer esa patochada de documento que tanto impresiona a Sancho Quijano. No me extraña que desde Ciudadanos no hayan contestado. Yo no lo hubiera hecho. Sería faciliitar la política del humo que pretenden los listillos de UPyD. Enfangarse en las fintas que no van a ninguna parte. Y eso nunca se facilita si tienes el viento a favor. Nunca. Al contrario, es mucho mejor dejar que los listillos se crean que les ha salido la jugada. Para cuando se enteren, ni le cuento por dónde anda la liebre. ¡Juas!

    Pero es mucho mejor así. No caben dos en el mismo nicho. El ideal es que el listillo vaya ahuecando. Y si se auto-engaña con la jugada del bombero torero, puente de plata.

  36. Pedro Ramos Urarte dijo:

    Servidor no suele ser habitual, aunque de vez en cuando pasee por cubierta. Dado que el patrón ha tomado partido, y parece ser que el Informe de Herzog (http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/122561) no vale para nada, me he tomado tiempo para leerlo, y de ahí, de declaraciones de C´s, otras opiniones y comentarios, he formado mi modesta opinión que me gustaría exponer.
    Según parece lo importante es sumar -aunque no se dice cómo ni con qué criterios-, y evidentemente será difícil mientras la monja Rosa Díez esté al frente (Sr. Nart dixit). No es esa mi percepción, más bien creo que, pese a que los votantes pudieran ser en parte parecidos, los partidos y sus prácticas presentan diferencias, que para mí son importantes. Además de cierta incoherencia en algunos planteamientos y su práctica, en C´s no me gustan su opacidad, su forma de crecer y las consecuencias que de ello se derivan -con varios imputados ya-.
    UPyD planteó en su momento unos criterios transparentes y públicos para negociar con otros partidos –que es lo que hace habitualmente, y por eso me gusta- y entiendo que a muchos eso puede no interesarles, pero es fundamental si se quiere crecer sanamente.
    Al no responder C´s a cuestiones sobre transparencia, modo de crecimiento (esa pléyade de partidos regionalistas, localistas y personalistas), avance en una colaboración paulatina, y plantear su posición como un órdago a todo o nada (pedir lo máximo es la mejor manera de frustrar cualquier negociación), no fue posible el acuerdo.
    Sin embargo, creo que sería posible avanzar si se quiere de verdad (y no se trata de un postureo para intentar obtener réditos electorales) mediante acuerdos puntuales y mayor claridad en las cuestiones debatidas.
    “A pesar de las constatadas discrepancias de fondo y de forma entre ambas formaciones políticas, que impiden alcanzar una alianza o coalición electoral UPyD está y estará dispuesta a buscar ámbitos de colaboración con Ciutadans siempre que sea para defender el Estado de Derecho (especialmente en Cataluña), la unidad de España y el impulso de medidas de regeneración de la democracia, tales como la lucha contra la corrupción o la despolitización de las instituciones” (párrafo final Informe Herzog 20/11/14).
    Para terminar un par de cuestiones, que me interesan mucho, por causa de honradez y trasparencia y para reactivar la sociedad civil como dicen, que supongo serían aclaradas en el coloquio:
    -Alguna reflexión sobre que el nº22 de la lista de C´s a las europeas, alcalde de Serranillos del Valle, haya sido detenido en la Operación Púnica?
    -Algún eurodiputado, aparte de Maite Pagaza y su compañera, que haya presentado sus cuentas y devuelto el excedente?
    Muchas gracias por su atención

  37. plazaeme dijo:

    Se me ocurren unos comentarios, D. Pedro Ramos.

    UPyD planteó en su momento unos criterios transparentes y públicos para negociar con otros partidos –que es lo que hace habitualmente, y por eso me gusta- y entiendo que a muchos eso puede no interesarles, pero es fundamental si se quiere crecer sanamente.

    Bueno, eso no es asi mismo. Al parecer UPyD nunca había tenido la necesidad de plantearse la posibilidad de alianzas. Al punto que el famoso “planteamiento de criterios” sólo ocurre con la “crisis Sosa Wagner” (19 de agosto) rompiendo por todas partes.

    Como hemos indicado anteriormente, el 8 de septiembre de 2014 el Consejo Político de UPyD aprobó por amplia mayoría la «Resolución sobre la Política de Alianzas de Unión Progreso y Democracia (UPyD)

    O sea, es un planteamiento de respuesta a la unánime petición desde fuera de la cúpula del partido de atender a la petición de S.W. Ya estamos pensando en lo que estamos pensando.

    Bien, tenemos el problema que tenemos. Dos en el mismo nicho. Las leyes de la naturaleza dicen que, o se unen, o uno desaparece. Sea fagocitado, o sea por inanición. Así que, ¡vale!, negociemos.

    Y puedes ira a la negociación con espíritu de ¿qué podemos hacer, y cómo se hace?; o con espíritu de ¿cómo podemos no hacerlo, sin quedar mal?

    El informe Herzog es una compilación de lo segundo. Pero de libro. Incluso sorpende por lo descarada y crudamente que está expuesto. El problema es que anque el público no ha leído el informe, ni falta que le hace. El trasfondo sí ha llegado más allá del documento. Y la gente se da cuenta cuando quieres algo, o si solo estás disimulando. Especialmente cuando es disimulo es transparente.

    No se va a una negociación a examinar el ser de la otra parte. Eso lo sabes de antemano. Y te puede llevar a no negociar. Pero si negocias, miras qué hacemos y cómo lo hacemos; no preguntas quién eres. No se negocia el ser, sino el hacer.

    Y las dos preguntas finales de Pedro Ramos son tan transparentes como el informe Herzog. Espejito, espejito mágico, ¿quién es la más bella del reino?

    Para acabar:

    discrepancias de fondo y de forma entre ambas formaciones políticas

    ¿Y cuál es el elector al que eso le importa un pimiento? Me gustaría conocerle. En todo caso, ¿hizo UPyD alguna propuesta de convergencia en esas discrepancias, o se limitó a señalarlas (o inventarlas) para conseguir el objetivo establecido?

    A estas alturas da igual. UPyD huele a cadáver. Pero tiene guasa pretender que el informe Herzog (y la resolución previa sobre alianzas) muestra una voluntad de negociar algo, o de conseguir algo distinto de salvar la cara — sin negociar. Y llamando feo al otro. No hace falta mas que leerlo. Pero también es verdad que está elaborado para que nadie se anime a leerlo.

  38. plazaeme dijo:

    Nota a lo anterior:

    Y puedes ira a la negociación con espíritu de ¿qué podemos hacer, y cómo se hace?; o con espíritu de ¿cómo podemos no hacerlo, sin quedar mal?

    Yo, personalmente creo que los dos partidos fueron a la cancha con el segundo espíritu. Paripé. La gran diferencia es que en un caso cantaba mucho más que en el otro caso. Por pasarse de listos. Así que mientras sobre UPyD estamos seguros, y ademas está por escrito y con claridad meridiana, en el de C’s caben dudas.

  39. Pedro Ramos Urarte dijo:

    A lo que parece D. plazaeme, vista su respuesta a D. Sancho Quijano, es el más listo de la clase, y sin comparación con un abogado listillo como Herzog (de méritos desconocidos, salvo la tontería de abrir el melón de Bankia). Su argumentación es contundente y demuestra su capacidad dialéctica al descalificar el escrito / esperpento de UPyD con un adjetivo elocuente: “porque (1) son una imbecilidad”.
    Por lo demás, su vocación por la posible confluencia es clara: “No caben dos en el mismo nicho. El ideal es que el listillo vaya ahuecando”.
    Es evidente que no voy a plantearle la menor duda, pero déjeme decir que, aunque sea de respuesta, sí hubo unos criterios transparentes y públicos para negociar. El Consejo Político de UPyD aprobó la propuesta para criterios de posible coalición con otras formaciones políticas. Con 110 votos (94%) a favor-entre ellos Sosa Wagner-, tres abstenciones (2,5%) y cuatro en contra (3,5%) una “Resolución sobre la Política de Alianzas”.
    Por no aburrir cito solo algunos aspectos de esa Resolución:
    A) Criterios de organización y calidad democrática
    1. Deberán establecerse únicamente con partidos de ámbito y proyecto político nacional.
    2. Deberán potenciar un funcionamiento democrático de calidad, lo que implica que solo será posible con partidos que practiquen:
    a. La celebración sistemática de primarias
    b. La elección de los distintos órganos de dirección del partido mediante voto directo y secreto de los afiliados
    d. La exclusión de personas imputadas por delitos de corrupción, con juicio oral abierto
    f. Contar con informes positivos de fiscalización económica por parte del Tribunal de Cuentas.
    3. Estándares mínimos en materia de transparencia
    B) Criterios programáticos compartidos
    1. Reforma del sistema electoral, para hacerlo más proporcional y que el voto de todos los ciudadanos valga igual
    2. Defensa de la soberanía nacional y de la unidad de España en una Europa federal.
    3. Defensa y promoción de la laicidad del Estado.
    4. Reforma constitucional para alcanzar un sistema federal, simétrico, solidario y cooperativo.
    5. Supresión de los “derechos históricos”, así como de los regímenes fiscales privilegiados
    6. Modificación del sistema competencial, retornando al Estado las competencias de Educación, Sanidad y Justicia, a fin de garantizar la igualdad en el acceso a los servicios públicos.
    7. Garantía de libre elección de la educación en lengua materna oficial en todas las comunidades bilingües.
    8. Supresión de entes públicos o semipúblicos duplicados y/o superfluos, y medidas de racionalización entramado institucional, como la fusión de municipios y la supresión de las Diputaciones (incluidas las forales).
    9. Compromiso con la independencia y profesionalidad de la justicia (CGPJ, TC, TS), y con las de supervisores y reguladores, rechazando el reparto partidista.
    10. Lucha activa contra la corrupción mediante medidas legislativas, punitivas y preventivas.
    Si todo esto le parecen criterios para el no acuerdo, pues ya me dirá…Aparte de que todo el mundo sabe que cuando se negocia cada parte plantea su postura máxima. Aunque yo me pregunto, ¿qué es rechazable de todo lo anterior?.
    Y para terminar definitivamente, las dos preguntas finales que yo hacía, para mí son importantes, porque demuestran, entre otras muchas posibles, el tipo de partido que se quiere. Son transparentes, efectivamente, y por eso no se contestan, simplemente se hace una gracieta.

  40. plazaeme dijo:

    Don Pedro Ramos, yo no estaba hablando de Herzog. He dicho “la estrategia de un abogado listillo”. No creo que Herzog haya elaborado la estrategia para no converger, pero salvar la cara afeándoselo al otro. Y la estrategia viene de la resolución del ocho de septiembre. De hecho ni siquiera sabía que el informe era de Herzog, hasta su mención.

    Peor aun. Imaginemos que sí supiera que era de Herzog. Y he dicho “estrategia de abogado listillo”. Y usted me lo rebate con casos de brillante actuación (supongo) de Herzog . Acojonante. ¿No hemos oído hablar de la falacia de argumentación “ad hominem”? ¿Si un abogado brillante hace una estrategia que, por los motivos X Y Z expuestos, resulta de listillo, desaparecen los motivos X Y Z porque el abogado sea (normalmente) brillante? ¿De verdad que ese es el argumento? Pues alucino.

    Por lo demás, su vocación por la posible confluencia es clara: “No caben dos en el mismo nicho. El ideal es que el listillo vaya ahuecando”.

    Bueno, ya siento. Cada uno tenemos nuestra historia, y quien más quien menos, los habituales saben que siempre he defendido la convergencia. A pesar de saber que es imposible. Porque cada vez que se mencionaba, se creaba una tensión en el ambiente como si el niño hubiera dicho delante de sus padres el nombre de la amante de papá. Eso que notas como electricidad en los pelillos del brazo, y un silencio más espeso que una harera en ramadán. Así que difícilmente puedo tener culpa en la no convergencia.

    – “No caben dos en el mismo nicho” eso solo una obviedad.
    – “El ideal es que el listillo vaya ahuecando” es porque (1) el listillo no quiere y (2) el listillo ya ha perdido la batalla. Y no será porque no le avisamos de que, así planteada, era una batalla perdida. Rivera lo tenía a huevo. Conociendo los resortes automáticos del Dúo Dinámico, no tenía más que jugar con ellos. Y parece listo; lo ha hecho de cine. No hay más que ver el resultado. Y esto no lo digo ahora. Lo dije el día uno de la “crisis Sosa Wagner”. Aquí mismo, si no recuerdo mal. Y mucho antes también — en otros sitios.

    Los criterios famosos no solamente son imbéciles, sino manifiestamente cínicos además. Venga, solo el primero:

    A) Criterios de organización y calidad democrática
    1. Deberán establecerse únicamente con partidos de ámbito y proyecto político nacional.
    2. Deberán potenciar un funcionamiento democrático de calidad, lo que implica que solo será posible con partidos que practiquen:
    a. La celebración sistemática de primarias

    Imbécil: Solamente con partidos de *ámbito* y proyecto nacional.

    ¿Y cuál es exactamente el problema de un partido de ámbito local (por ejemplo, Académicos de Cáceres) preocupados por un proyecto nacional? ¿Excactamente?: que es una forma de decirle no a Ciudadanos. Quien ha establecido que no se puede estar preocupado e interesado en lo nacional, desde lo local? ¡¡¡Rosa Díez!!! Desde el ocho de septiembre. La pera.

    Cínico. Imaginemos que Rivera fuera como la tropa de UPyD. Habría respondido:

    – ¿Y tenéis el cuajo de llamarle primarias a elegir sólo el primer puesto, y además quitárselo (a un elegido por la afiliacion) en cuanto critica un poquito al aparato?

    Pero, o Rivera no estaba en ese juego, y era sincero, o es mil veces más inteligente que la suma del DD. Y no entró en esos rifirrafes de patio de colegio. Que yo sepa, hizo propuestas, no críticas. Venga, primarias. Hacemos una asociación electoral, y la lista completa sale de la votación de los afiliados. ¿hay algo más democrático que eso? Según los números de UPyD, UPYD tiene muchísimos más afiliados.Todo a favor. Salvo que esos números no sean precisamente algo de mucha transparencia.

    De verdad. Si el argumento es que el informe Herzog no es un compendio de una estrategia para no converger, y para insultar y echar la culpa al otro, es tan fácil como que el que quiera, lo lea. Yo no pretendo convencer a nadie. Mucho menos cuando los datos están a la vista.

    Y respecto al espejito mágico, me da risa. En su día lo miré por encima, y me pareció de carcajada. La típica pamema de UPyD. Como sus “primarias”. Pero ahora ya no recuedro los detalles, y no los voy a revisar. Y sobre todo, tienes un problema muy muy grande. Estamos hablando de Francisco Sosa Wagner. Y no vas a convencer a nadie con pamemas “made in UPyD”.

    ¿Los datos y la realidad te sirven de algo? Pues mira el resultado. ¿Prefieres creer que los dos que ya sabemos son santos, y los de Ciudadanos son facinerosos? ¿Y que todo es un problema de que la gente lo ha entendido mal? Pues por mi, encantado. Be my guest.

    Un abrazo.

  41. Alejandro dijo:

    He estado ausente toda la tarde. Mis disculpas.

    Me parece insultarme a mi mismo y a ustedes tener que explicar porqué hay razones ciertas y objetivas para que plazas como Ceuta, Melilla y las islas tengan trato fiscal (y de otros tipos) diferentes a otras regiones de España. Y que en cambio no existen esas razones para justificar un distinto trato en el caso de Navarra y P. Vasco.

    Las razones “históricas” no son razones de ningún tipo ya que la historia es muy amplia y podemos coger el momento histórico que más convenga a nuestros intereses y reivindicarlo.

    Las razones objetivas y reales son las que se basan en diferencias económicas, demográficas, sociales, geográficas… para justificar un trato diferente. Ninguna de esas razones avalan la existencia de un trato especial (y privilegiado) para Navarra y P. Vasco y no, por ejemplo, para Aragón o Asturias.

    Y por lo tanto ese trato diferente. Ese PRIVILEGIO, es una aberración democrática en un país donde uno de los principios básicos es la igualdad de todos los ciudadanos.

    Algunos pensamos que TODOS los ciudadanos españoles deben ser iguales en derechos y obligaciones, sin depender de su lugar de nacimiento o residencia. Otros no piensan así. Es tan sencillo como eso.

  42. plazaeme dijo:

    D. Alejandro. Teniendo en cuenta que el argumento (Chatarra, Buesa) reza:

    no sería una política desacertada incidir en las “cuentas del cupo”,para equilibrar desde una perspectiva de igualdad la realidad tributaria del conjunto de los ciudadanos españoles.

    Quiere decir que no estamos hablando de desigualdad ni de privilegio. Lo dice expresamente el argumento. Y la cuestión es de dónde sale la “aberración democrática” sin esa desigualdad.

    También tendría curiosidad por saber cómo ligamos “pureza democrática” e igualdad fiscal, que es el argumento subyacente. Porque cuesta creer que una desigualdad votada y elegida por los desiguales sea una “aberración democrática”. Yo le llamaría aberración igualitaria, o si hace falta, social. Que no es lo mismo.

    Pero esto ultimo párrafo tal vez sean más virgüería, y un poco fuera de la cuestión estrictamente dicha. Y tendríamos que empezar por definir lo que entendemos por democrático y tal. Sorprendentemente, la gente entiende cosas muy diferentes. Pero sin entrar en lo último, ni siquiera tenemos que definir “democrático”. Basta con ver que hemos dado un salto (cambiazo) en el argumento. Es una no-discusión.

  43. Alejandro dijo:

    Es que no tiene que haber cupo ninguno ¿POR QUÉ HA DE HABERLO?

    No líe las palabras. No use piruetas retóricas. Cuando se votó lo que se votó no había información de cómo se iba a desarrollar ni en qué consistía ese régimen. Se votó una constitución con MUCHOS errores por parte de una ciudadanía en un momento muy tenso y complejo creyendo que era la solución menos mala y sin saber qué consecuencias iba a traer.

    Y se votaron principios contradictorios entre sí y en contra de la más elemental equidad. Cómo se ha comprobado después. La democracia no es sólo la dictadura de las mayorías. Hay principios irrenunciables por mucho que se voten. Las votaciones son sólo uno de los pilares de la democracia, pero no el único. Ciertas cosas, por mucho que se voten siguen siendo aberraciones democráticas. El que unas regiones tengan, por su cara bonita, un diferente tratamiento fiscal es una de esas aberraciones.

    “Algunos pensamos que TODOS los ciudadanos españoles deben ser iguales en derechos y obligaciones, sin depender de su lugar de nacimiento o residencia. Otros no piensan así. Es tan sencillo como eso.”

  44. Alejandro dijo:

    Y si a estas alturas hay que definir lo que es democrático…

    Es aceptado que los pilares de una verdadera democracia son:

    – elecciones libres y periódicas.
    – Respeto a unos principios fundamentales (como por ejemplo la igualdad de todos los ciudadanos) aún cuando la voluntad de la mayoría diga lo contrario.
    – Protección de las minorías aún en contra de una mayoría.
    – Separación de poderes.

    Es decir, que un referendum para que el cargo de jefe de gobierno fuera vitalicio y hereditario sería una aberración democrática. Como lo sería que una mayoría decidiera que, por ejemplo, los gitanos, fueran expulsados del país, o que los pelirrojos deben ser encarcelados. Por mucho que lo decida la mayoría, eso no es democrático. Y por eso mucha gente dice que Venezuela no es una democracia, por mucho que se hagan elecciones.

    Lo mismo si se decide que unos ciudadanos, por nacer en un determinado lugar, tienen un tratamiento diferente a otros.

    Y da un poco de vergüenza tener que explicar a estas alturas estas cosas.

  45. Agitprop dijo:

    Sin cebolla como debe ser, según los puristas Doña Pussy, ya sabe como son los de Bilbao. Muy suyos.

  46. plazaeme dijo:

    Don Alejandro, no nos liemos.

    – Chatarra propone revisar el cupo para que no haya desigualdad.
    – Alejandro dice que el cupo es una aberración democrática.
    – PM pregunta por qué.
    – Alejandro contesta que por la desigualdad.

    Error lógico. Básico.

    Si yo digo una obviedad como que la gente entiende cosas diferentes por “democrático”, no vale responder que la “verdadera” democracia para Alejandro es tal y cual. Porque yo no tengo por qué saberlo. Una vez definida, puede que un sistema fiscal sin privilegios pero con diferencias sea una aberración democrática. O no. Todo depende de la definición. En la de Alejandro figura una “igualdad de los ciudadanos”. Pero un cupo bien calculado no produce una “desigualdad de los ciudadanos”. En la definición de Alejandro no hay nada que indique que el cupo es una “aberración democrática”. (La igualdad no puede ser que los impuestos los gestionen las mismas personas).

    Error lógico. Básico.

    Y se votaron principios contradictorios entre sí y en contra de la más elemental equidad.

    Problema. Nadie ha dicho que el actual cupo sea equitativo. Solo se ha dicho que se puede tener un sistema con cupo, *y* además equitativo. Lo cual es matemáticamente cierto.

    Error lógico. Básico.

    Lo mismo si se decide que unos ciudadanos, por nacer en un determinado lugar, tienen un tratamiento diferente a otros.

    ¿Como los indios en USA o en Canadá, o los aborígenes en Australia? ¿Como los insulares en España? ¿Como los ultraperiféricos en Europa? ¿Como los de la Isla de Man en Inglaterra (estudian “manx”)? De Suiza, ni hablemos. ¿Seguimos? Porque los impuestos municipales suelen variar de un sitio a otro. En fin, en fin.

    Bien, me alegra saber que los países que toda la Galaxia considera democráticos, son “aberraciones democráticas” para don Alejandro.

    Y da un poco de vergüenza tener que explicar a estas alturas estas cosas.

    Lo comprendo perfectamente. A mi me daría muchísima vergüenza meterme a “explicar” algo así. Y si encima uno se siente obligado, debe de ser la de Dios.

    Pero lo dejo aquí. Sospecho que estamos atascados. Admito mi error. El “cupo”, cualquier “cupo”, es una “aberración democrática”. Suiza es una aberración democrática. Lo confieso. Aunque la razón tenga que ser: “por cojones”.

  47. chatarra dijo:

    Perdonen, acabo de entrar. No sé,Don Alejandro, si se ha percatado que he comentado, también,la necesidad de tener que avanzar en el campo legislativo, incluido el Europeo para ir legislando hacia una mejor armonización fiscal, habida cuenta de que el marco constitucional ampara algunas fórmulas de foralidad, que personalmente me parecen injustas y anacrónicas.Como también ,por cierto, en el ámbito de una persona un voto. Es decir, que el ámbito electoral sea el autonómico para las autonómicas,no las provincias, y para las cortes generales el ámbito nacional,ya que se legisla para el conjunto de España. Si me apura me parece más “aberración democrática” esta cuestión. Y mientras tanto qué hacemos. Mire vd. la casuística para justificar diferencias es elástica como el chicle. ¿Cómo aplica, en su justificación, el abanico diferente de los llamados tramos fiscales autonómicos, de diferentes Impuestos de bienes inmuebles dependiendo de Ayuntamientos.Va casi de broma, pero porque en mi antigua empresa pagaban más en Canarias(en el mismo nivel de empleado) que la Peninsula. No sé porque no pagaban más en León o en Soria, que hace un frío de la leche en invierno y gastas mucho más en energía, o pagar impuestos con la variante provincial, o local ,de poder adquisitivo. Con el mismo sueldo accedo a más bienes de consumo en cualquier localidad de Lugo,por ejemplo, que en cualquier localidad de Vizcaya. Objetivar las realidades tiene su complicación.

  48. Pere dijo:

    Pues a mi el documento que presentó UPyD explicando el porque del fracaso de las negociaciones me parece un acierto, si todo se fundamentara en declaraciones, entonces ¿por qué no pactar con el PSOE de Pedro Sánchez?.

    No se puede predicar que no se pactará con partidos que llevan imputados en listas y en las últimas europeas haber llevado en las tuyas, hablar de primarias y colocar candidatos a dedo, alardear de transparencia y carecer de ella, y un largo etcétera que viene avalado por la trayectoria política de Albert Rivera, véase el caso de aventurismo de las europeas de 2009, pactando con los ultraconservadores de Libertas, el partido de Tamayo y un tercero provincialista que decía ‘Valladolid nos roba”, y que alguien me explique que tenían que ver todos éstos con los manifiestos fundacionales de C’s.

    Veo motivos suficientes como para de entrada desconfiar de aquel partido que dice ser lo mismo y defender lo mismo, y UPyD hizo bien en ponerlos en cuarentena. En política no todo vale.

  49. Pere dijo:

    Referente a los cupos se obvia un aspecto, su justificación es ‘histórica, pese a ser más recientes que lo que se piensa puesto que proceden de los acuerdos de la Restauración a finales del XIX, y como bien dice Alejandro, poco tiene que ver la negociación de éstos con la democracia. El cortoplacismo de Suarez que en lugar de finiquitar los casos navarro y alavés, los amplió a dos provincias más enquistando el problema.

  50. Alejandro dijo:

    Siguen mareando la perdiz. C’s lo dice bien claro: “No queremos quitar potestad tributaria a Navarra”.

    POTESTAD ¿entienden? O sea que Navarra tiene una POTESTAD que otras comunidades no disfrutamos. ¿Por qué? ¿Qué razón OBJETIVA justifica eso?

    IGUALDAD es tratar de igual manera a los que son iguales. ¿En qué no son iguales los Navarros a los demás para justificar un régimen fsical diferente?

    Porque es DIFERENTE aunque se llegue al mismo resultado (cosa que no me creo ni de coña, porque la ESENCIA de estos cupos y conciertos es precisamente PRIVILEGIAR como se ha hecho hasta ahora). pero es cuestión de principios. Esas comunidades no tienen ninguna diferencia real y objetiva que justifique eso. Por mucho que se trate de maquillar.

    Igual que por mucho que se ajuste la monarquía y se le de mayor transparencia, se les baje el sueldo… no deja de ser una monarquía.

    Le pueden dar Toooooooodas las vueltas que quieran, pero es un régimen fiscal diferente para regiones que , en lo sustancial y objjetivo, son iguales.

  51. Alejandro dijo:

    Ah, y señor Plazaem, si no coincide con MI concepto de democracia (¿MI?, en serio, si cree que esto me lo he inventado yo que poco leído debe ser usted). Me gustaría que nos explicara cuál es el suyo. En qué no coincide con MI concepto (y el de la inmensa mayoría de los estudiosos de estos temas). ¿Qué he dicho mal? ¿qué es la democracia según usted?

    Ah, y por supuesto, sigue tergiversando y jugando con las palabras. No he dicho que un país sea una “aberración democrática”. Pero un país esencialmente democrático puede contener leyes, normas y prácticas que sean aberrantes. ESO es lo que yo he dicho.

    Es usted un contertulio marrullero, tramposo y ventajista, que trata de justificar lo injustificable jugando y tergiversando las palabras que dicen los demás pero sin explicar absolutamente NINGUNA de sus razones.

    Y sigue poniendo el ejemplo insular. Comparando una isla ¡¡¡UNA ISLA!!!! con Navarra. Esto no es serio ni razonable. Ya hemos explicado lo que es la igualdad (según mi opinión y la de nadie más en el mundo, por supuesto). Pero usted se hace el ignorante (espero que se lo haga) y le sigue dando vueltas a temas que ya han sido discutido. Es como un perro que persigue su propio rabo sin salir de ahí.

  52. Alejandro dijo:

    Y Chatarra justifica una aberración diciendo que hay cosas aún más aberrantes…

    No hay más preguntas, señor juez.

  53. chatarra dijo:

    Oiga, perdone, que yo no justifico nada, digo que los amparos constitucionales implican para su modificación políticas que se puedan acometer. Que las políticas para amortiguar efectos no deseados de una realidad muy asentada jurídica e institucionalmente son posibles y deseables, Porque en política no siempre se pueden anular las causas por efecto de biribirloque. Oiga,si para todo se usa la calificación de aberración, Y ya me gustaría ver a alguno, en aquella tesitura, de la transición, o ruptura pactada con el régimen anterior, su genialidad (y genio político) superando el “cortoplacismo de Suárez. Yo que milité en aquel tiempo en la ORT, y voté SÍ a la Constitución no creo que lo hubiera hecho mejor. Claro que la experiencia va modificando posiciones y evidenciando errores, muchos de ellos muy asentados, pero cuando hasta Txiki Benegas no tenía claro eso del “Derecho a la Autodeterminación”. Y Mario Fernández vapuleaba dialecticamente en TV, a Rodolfo Martín Villa, no debiera uno, creo, ponerse tan rotundo, en cuestiones de “cortoplacismo y aberraciones”.
    Tampoco hay más respuestas Sr. Juez.

  54. Pere dijo:

    Alejandro, un pequeño inciso, eso es lo que dice C’s en un periódico de Pamplona, en otro de Madrid del grupo PRISA (¿cual será?) dicen todo lo contrario. Algo típico de la vieja política española: la contradicción territorial.

  55. D. Chigorín, he comparado el reparto de escaños para un una cifra parecida a las encuestas para los grandes y Podemos, el 7,5% para ambos y el 15% coaligados. Y si para una circunscripción de muchos diputados o concejales, la coalición supone un 50% mas de escaños que separados, para una circunscripción mas pequeña, la diferencia es entre sacar uno o ninguno. La influencia de estar juntos es brutal a nivel nacional.

    Pero eso que cualquiera ve desde fuera, desde dentro ya no es así, entran las componendas, las corrientes o grupo de amigos dentro de cada partido, el orgullo, los complejos, las ganas de mandar, y no hablo solo de un partido o de unos cuantos, sino de muchos de ambos partidos. Es muy difícil que se unan. Y los que mas se oponen son los cuadros medios, como en toda organización que trata de imponer una estrategia de cambio. Es un tema muy estudiado en la empresa, y es similar en organizaciones políticas. Por eso se consideran cuasi milagro las transiciónes de España del 75-78 y de la URSS con Gorbachov.

  56. Alejandro dijo:

    Pere, sí claro habrá que esperar a que se aclaren. Aunque la pinta es “más de lo mismo”. Decimos en cada sitio lo que la gente quiere oir y mientras cuele…

    A los viejos partidos: PP, PSOE, IU… les ha funcionado durante muchos años.

    Y seguimos sin saber porqué extraña razón Navarra tiene que tener un régimen fiscal diferente de, por ejemplo, su vecino Aragón. No lo sabremos, no nos lo explicarán porque no hay NINGUNA razón. Podrán darle todas las vueltas que quieran al asunto. (Que se las dan, vive Dios). Pero razones, no se preocupe, que no nos darán NINGUNA. Porque no las hay.

    Y Seguimos con argumentos “brillantes”. Quizás en aquel momento (la transición) y EN AQUELLAS CIRCUNSTANCIAS no se pudo hacer mejor. Puede ser. No lo sé. Pero ahora las circunstancias han cambiado. ¿Qué nos impide reconocer que se firmaron cosas que, en aquel momento, parecieron positivas y que el tiempo ha puesto en su sitio como lo que son (Privilegios y agravios comparativos que buscaban fallidamente amansar a unos nacionalistas insaciables por definición)?

    Que sí, que hay otras aberraciones, y otras injusticias. Pero ESTA es una de ellas. Y en una sociedad moderna y madura, los diferentes regímenes fiscales sin razones OBJETIVAS que los justifiquen, son aberrantes (no, no he dicho que nuestra democracia ni España sean una aberración). Y que haya más cosas que corregir no es óbice, valladar, o cortapisa para que este absurdo constitucional haga sangrar los ojos a cualquiera con una pizca de objetividad.

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